Advocaten Luisteren: René Leekens

 

Interview met de heer René Leekens,
algemeen directeur Voka-Kamer van Koophandel Leuven

 

Mijnheer Leekens, kunt u zich even aan de lezers voorstellen?

Ik ben dit jaar 40 jaar directeur van de Kamer van Koophandel Leuven.

In 1972 ben ik hier redacteur benoemd van het tijdschrift van de Kamer van Koophandel. Ik was toen nog een beetje student. Limburger zijnde, klassiek hier blijven hangen, 68-70 meegemaakt, toch een turbulente tijd. Ik heb economie en politieke en sociale wetenschappen gestudeerd en dan nog een aantal bijkomende opleidingen gevolgd.

R. LeekensLater ben ik dan algemeen directeur geworden van de Handelskamer. Toen ik in 1972 bij de Kamer begon had Leuven een aantal klassieke industrieën, met bekende bedrijven in de voedingssector, zoals Remy, Marie Thumas en De Stordeur. Het oude industriële weefsel van Leuven aan de Vaart was nog intact. Bij de Kamer van Koophandel, heb ik een relatief vlakke beroepscarrière, gehad. Maar ik heb mij daarnaast o.m. ook professioneel kunnen inzetten voor de dienstengroep van de Kamer zo ben ik bijv. voorzitter van Premed vzw, de belangrijkste interbedrijfsgeneeskundige dienst van Vlaams Brabant, waar een 80-tal personeelsleden werken in preventiebeleid en medisch toezicht voor bedrijven. Ik was ook voorzitter van het Algemeen Sociaal Secretariaat dat de Kamer destijds patroneerde, maar inmiddels geïntegreerd is geworden in Randstad Sociaal Secretariaat vzw, waar ik vandaag nog ondervoorzitter ben. En tenslotte is er nog het Handelaarsverbond Leuven, dat alles aan handelspromotieactiviteiten voor Leuven bundelt en waar ik tevens ondervoorzitter van ben.

Het Handelaarsverbond is o.m. gekend in Leuven voor haar Jaarbeurs en de woonbeurs 'Ideaal Wonen'.

En dan Voka zelf, kunt u uitleggen waar Voka voor staat?

De Leuvense Kamer van Koophandel heeft een lange traditie van meer dan 200 jaar. We zijn hierdoor één van de oudste Leuvense instellingen. Ooit op het stadhuis gestart als publiekrechterlijke instelling (wat de Kamers van Koophandel in Frankrijk, Nederland, Italië, Spanje, enz. nog steeds zijn), zijn we in België - naar het Angelsaksische model - geëvolueerd naar een eerder privaatrechterlijke instelling, die nog altijd wel een reeks publiekrechterlijke bevoegdheden heeft. Ik denk hier bijv. aan het afleveren van oorsprongattesten en aan het legaliseren van exportdocumenten. Daarnaast doen wij ook de voordracht naar de minister toe van de handelsrechters die dan helpen in het rechtspreken in handelszaken, een traditie die trouwens ontstaan is in de middeleeuwen vanuit de toenmalige kamers van koophandel. Men regelde toen immers zijn zaken ‘binnenskamers’ tussen handelaars zelf en zo is dan ook rechtspraak ontstaan, waar in feite later de rechtbanken van koophandel uit voortgekomen zijn. Hetzelfde geldt ook voor arbeidsrechtbanken, omdat wij als Kamer van Koophandel de officiële lokale werkgeversvertegenwoordigers zijn, mogen wij voorstellen als rechters - werkgevers doen voor deze rechtbank.

Een goede 5 jaar geleden is besloten alle Kamers van Koophandel in Vlaanderen te verenigen in een alliantie of netwerk die de belangen moet verdedigen van alle Vlaamse ondernemingen, onder de naam Vlaamse Ondernemings Kamer, kortweg Voka.

Onze hoofdtaken zijn: belangenbehartiging, netwerking, dienstverlening, vorming en opleiding. Voka-Kamer van Koophandel Leuven heeft echter niet alleen een Vlaamse koepel, maar ook federale, Europese en internationale. Overal ter wereld waar wij komen, is dat ons visitekaartje: Voka - Kamer van Koophandel Leuven, als deel uitmakend van een netwerk van 10.000 Kamers van Koophandel wereldwijd.

Hoeveel ondernemingen telt Voka- Kamer van Koophandel Leuven?

Wij zelf zijn goed voor 2000 ondernemingen, dit wil zeggen dat wij bijna alle bedrijven met meer dan 20 werknemers vertegenwoordigen. En van de ondernemingen met minder dan 20 werknemers is toch 60 % bij ons aangesloten. Het is zelfs zo dat de Kamer Leuven binnen Voka verhoudingsgewijs de meeste van de leden-bedrijven vertegenwoordigt.

Het is bijna een volstrekte vertegenwoordiging van belangrijkste bvba’s en nv’s uit onze regio. Naar zelfstandigen toe heb je ook nog het Handelaarsverbond van Leuven, dat van Tienen, Aarschot en Diest, die ook geallinieerd zijn met hun Handelskamer waardoor ook nog eens een 3000 zelfstandigen vertegenwoordigd zijn via de Kamer.

U zei daarnet dat u ook ervaring hebt met de werking van de arbeidsrechtbanken. Wat is uw ervaring met de werking met die rechtbanken, nu en vroeger?

Ik ben een sterke voorstander van de arbeidsrechtbank. Ik stel vast dat er toch al jaren vanuit diverse hoeken kritische vragen gesteld zijn over de aanwezigheid van de vakbonden en werkgevers in de arbeidsrechtbanken. Welnu, van uit mijn buik en mijn ervaring - ik ben de oudste sociale rechter in Leuven - wil ik graag zeggen dat de toegevoegde waarde van die aanwezigheid bijzonder belangrijk is en blijft.

Waarom? Omdat het sociaal recht evolueert, maar ondernemingen evolueren nog veel sneller dan het sociaal recht. In bedrijven heerst nu een heel andere sociale verhouding dan die die in het sociaal recht is vastgelegd. De tijden van de sterke hiërarchische bedrijfsstructuur zijn voorbij. Ondernemers en werknemers zijn partners geworden in ondernemerschap.

Ik stel vast dat bijv. in vonnissen mails en andere nieuwe digitale vormen van bewijsvoering erbij gehaald worden. Hoe ga je daarmee om? Hoe evolueren de sociale relaties? Vroeger (in de jaren zeventig) zaten wij er misschien maar een beetje bij omdat het sociaal recht zoals de sociale verhoudingen in die tijd veel duidelijker en afgelijnder waren. Onze inbreng was toen naar mijn gevoelen ook beperkter. Maar die wordt nu alsmaar belangrijker, omdat we hoe langer hoe meer te maken krijgen met andere vormen van gezagsuitoefening, detacheringen, internationale bedrijven, multinationals, allerlei complexe soorten van bedrijfsstructuren enz. De manier waarop een bedrijf vandaag functioneert is totaal anders dan toen ik hier begonnen ben. Wij zijn echter daarmee dagelijks bezig, en dat moet onze inbreng zijn in de arbeidsrechtbank.

Bijgevolg ben ik een sterke pleitbezorger van de arbeidsrechtbank en de inbreng die de sociale partners daar hebben om dan tot een goed en eigentijds vonnis te komen dat rekening houdt met nieuwe evoluties in het zakenleven en sociale relaties.

En de taak van de advocaten, wat is uw ervaring daarmee? In de eerste plaats de kennis van de advocaten van hun dossier?

Wij zijn geleidelijk naar specialisaties aan het gaan. We stellen vast dat het arbeidsrecht een echt specialisme geworden is. Elk kantoor hier in Leuven is zich wel zo aan het organiseren dat er nu een specialist arbeidsrecht is, die zich dan nog eens heel specifiek richt op ofwel arbeiders ofwel bedienden of andere materies (RSZ, zelfstandigen, gehandicapten, enz.).

Wat mij ook opvalt bij de advocaten is dat het professionalisme er flink op vooruitgegaan is, wat ook veroorzaakt is door de complexiteit van de sociale wetten die bijna jaarlijks veranderen.

Is de specialisatie onder de Leuvense advocaten al voldoende? Als je dat vergelijkt met Brusselse kantoren bijvoorbeeld?

Ik moet zeggen dat er hier in Leuven in de meeste kantoren zeker voldoende specialisten zijn. Ik denk echter wel dat er nog wel ruimte is voor enkele bijkomende ambitieuze advocaten in sociaal recht als bijv. huisadvocaat voor werkgevers in sociaal recht.

Ik denk immers dat de advocaat een heel grote rol speelt, niet alleen bij een ontslag of in een confictsituatie, maar ook preventief. Het actiedomein van de specialisten bij in het arbeidsrecht, zou zich absoluut meer naar het preventieve moeten verplaatsen Ik heb veel liever dat men tot een akkoord komt tussen partijen dan dat er een vonnis nodig is. Het onderling overleg en akkoord tussen partijen moet de eerste doelstelling zijn bij sociale conflicten.

Mijn overtuiging is - na al die jaren - dat 20 à 30 % van de zaken die wij gekregen hebben, gewoon niet bij ons had moeten komen. Dat zijn zaken die men wellicht veel beter onderling had kunnen regelen, als men de partijen maar vooraf dichter bij elkaar had gebracht. Tussen partijen is het veel gemakkelijker om naar een dading te gaan en de ruimte om naar een oplossing te zoeken is er veel breder en veel flexibeler dan een rechtbank ter beschikking heeft. Deze aanpak zal trouwens ook veel minder kosten zowel voor de werkgever als voor de werknemer!

Ik vind zelf dat het actieterrein van de advocaat die voor de arbeidsrechtbank pleit, zich veel meer zou moeten verleggen naar de fase ervoor, om te voorkomen dat men naar de arbeidsrechtbank gaat. Zo kan er zeker veel opgelost worden.

Het emogehalte in arbeidsrecht is echter zeer hoog. Meestal is een ontslag immers heel pijnlijk.

De vraag is: hoe ga je daar als advocaat mee om? Ga je mee, ga je dat opkloppen of ga je geleidelijk aan (een beetje als een psycholoog) proberen dat emogehalte systematisch naar beneden te halen en de zaken te rationaliseren?

Als u zegt dat een aantal zaken beter preventief opgelost had kunnen worden, is daar dan ondertussen een evolutie in waar te nemen?

Ja, dat begint zeker beter te gaan. Vroeger, toen men de verschillende partijen nog kon laten opdraaien voor de gerechtskosten, hield men met dat aspect geen rekening. Maar nu men zelf als verliezende partij de gehele rekening moet betalen, denkt men wel minstens twee maal na vooraleer nog iets aan te spannen.

Er is dus zeker een gunstige evolutie. De Leuvense arbeidsrechtbank is overigens zeer goed bij met de te behandelen dossiers. Ze hebben nu zelfs de schuldbemiddelingen bij de arbeidsrechtbank ondergebracht, en nog andere zaken, op het gevaar af onze eigen werking te zwaar te belasten. En dan zeg ik, pas op, iets dat goed functioneert - zoals onze arbeidsrechtbank - koester dat, schaf dat zeker niet af! Of verwater deze werking niet met nog bijkomende opdrachten in de rand die niets met arbeidsrecht te maken hebben.

U als directeur hebt natuurlijk al jaar en dag heel wat contacten met ondernemers uit de regio. Ik neem aan dat u geregeld verhalen hoort over advocaten, goede en slechte. Kunt u daar iets over zeggen en ook over wat u evt. opvangt over de Leuvense advocatuur?

Ik moet zeggen dat er zeker niet echt geklaagd wordt over advocaten. Maar wel dat de vraag groeit naar meer specialisten bv in arbeidsrecht of handelsrecht. Dit is zeker een trend voor de toekomst.

Er zijn in dit verband twee invalshoeken:

Wij zelf proberen de KMO ‘s diets te maken dat vandaag een huisadvocaat geen overdreven luxe meer is. Die kan dan preventief contracten, factuurvoorwaarden en alles en nog wat bekijken en veel moeilijkheden voorkomen. We zitten hier blijkbaar nog altijd met een drempel die we in Vlaanderen nog altijd moeilijk overschrijden.

Ondernemers gaan spijtig genoeg slechts naar een advocaat als ze problemen hebben. Er zijn dan dikwijls al brieven verstuurd, contracten opgemaakt, en dan moet de advocaat maar voor een oplossing zorgen. Ik zie vandaag nog te weinig gebeuren dat een ondernemer preventief naar de advocaat gaat. Heel dikwijls is het veel beter vroeger een advocaat om raad en advies te vragen. Bij de oprichting zouden de KMO’s allemaal reeds een advocaat voor bijstand moeten hebben. Dan zullen ze later zeker al heel veel geld en kosten hebben uitgespaard.

Daar moeten wij, als Kamer van Koophandel, samen met jullie advocaten zeker nog voor gaan via informatie en advies zoals dat al gebeurt via onze gezamenlijke jaarlijkse infomeetings met de Leuvense Balie, dat vind ik heel nuttig. We doen ook het nodige om de Leuvense advocaten in onze seminaries regelmatig het woord te geven. Dit is zeker een actiepunt (meer preventie) om de komende jaren te verwezenlijken. Onbekend is immers onbemind. Laat ons daar samen een offensieve strategie rond ontwikkelen!

De drempel waarover u spreekt, heeft die te maken met onze kosten?

We zouden moeten stimuleren dat bedrijven en advocaten elkaar beter leren kennen. Bedrijfleiders moeten meer weten over de werking van de rechtbanken, over de procedures, kosten, enz., zodat ze weten waar ze aan beginnen als ze naar een advocaat gaan. Die drempel moet zeker verlaagd worden. Advocaten spreken nog altijd een wat moeilijk te begrijpen taal. Zij moeten zich ook meer in en tussen de ondernemers bewegen. De tijd dat een advocaat achter zijn bureau kon blijven zitten, met zijn naamplaatje aan de gevel is voorbij. De advocaten moeten veel meer aan networking doen. Ze moeten erbij zijn waar de ondernemers samenkomen. Onlangs was er bij een belangrijke meeting welgeteld één advocaat aanwezig en daar stonden dan zeker dertig ondernemers omheen. Dat zegt genoeg, nietwaar? Grote kantoren van buiten Leuven (Brussel) hebben dat wel begepen: die sturen de laatste tijd systematisch hun manschappen wel! Dat doen Leuvense advocaten, volgens mij, nog veel te weinig - daar is nog een weg te gaan.

De Voka - Kamer van Koophandel Leuven staat dan ook duidelijk achter haar Leuvense advocaten, geef ons tenminste de kans jullie te promoten bij onze bedrijven en kmo’s.

Voka De Kamer geeft ook veel seminaries, komen daar veel advocaten naartoe?

Op minstens 5 of 6 seminaries per jaar zijn er wel eens advocaten aanwezig. Maar de vraag en het aantal van jullie dat naar ons toe komt is nog te weinig. Misschien kunnen jullie ons meer actuele trends in handelsrecht of arbeidsrecht melden, zodat wij dit kunnen doorgeven aan onze ondernemers via bv. ons magazine ‘Ondernemers’ of actuele infomeetings.

Hoe evolueren die seminaries, zijn er al goede geweest in het verleden met advocaten?

Ik denk dat we samen op zoek moeten gaan naar dingen die voor de ondernemer drempelverlagend zijn ten opzichte van de advocatuur. Zo was ons laatste gezamenlijk seminarie gewijd aan het faillissement, met vragen als: wat blijft er over van mijn rechten, wat is het gevolg, hoe kon ik dit voorkomen enz. Dit is duidelijk voor herhaling vatbaar. Ondernemers begrijpen immers justitie niet en zeggen al te gemakkelijk: dat duurt toch altijd zo lang. Het imago van de advocaat wordt al te veel bepaald door het algemeen beeld over justitie. Onze rechtbank van koophandel en onze arbeidsrechtbank leveren in Leuven goed werk. Dat moeten we ook veel meer aan de ondernemers duidelijk maken.

Ziet u verschillen in aanpak tussen accountants, andere dienstverleners en advocaten?

Accountants, bedrijfsadviseurs komen veel meer naar buiten dan de advocaten. Zij spelen ook veel korter op de bal. We krijgen bijna van elk sociaal secretariaat interessante info over de recente sociale wetgeving. Die eisen duidelijk hun plaats op in seminaries, bij bijeenkomsten, in de tijdschriften en lerende netwerken. Zij voeren een echte aanwezigheidspolitiek in de media, via netwerking en in onze projectwerking.

De ondernemer in Vlaanderen houdt nog altijd van direct contact, naamkaartjes uitwisselen, persoonlijke contacten leggen... Heel dikwijls is het eerste contact een belangrijke ijsbreker. In de Vlaamse ondernemerswereld primeert nog altijd deze ‘informelere sfeer’, waarin een relatie verder kan groeien. Strategieontwikkeling rond handelscontracten of -overeenkomsten is heel iets anders dan vlug een loonberekening maken, zoals het sociaal secretariaat doet - advocaten kunnen hier echt meer doen. Zorg als advocaat voor toegevoegde waarde voor bedrijven en zet dat in de verf als een echte bedrijfsadviseur.

Hoe ziet u dan dat wij als advocaten in de toekomst meer samen kunnen werken met de Kamer van Koophandel, met accountants...?

Ja, ik stel vast dat een advocaat nog altijd een andere dimensie aanbrengt is dan bijv. een sociaal secretariaat, een accountant. Veel breder, dieper enz.. Ik ben er echter van overtuigd dat iedereen complementair zijn plaats heeft in het hedendaags sociaal en economisch recht, het sociaal secretariaat, de accountant en de advocaat. Een advocaat heeft het zeker niet gemakkelijk, er wordt heel veel van hem/haar verwacht in complexe materies. Maar er is vandaag een nieuwe trend naar partnerships in de globale dienstverlening aan bedrijven. Een markt voor samenwerking met accountants is zelfs groeiende, voor allianties met milieubedrijven, voor het vormen van netwerken in de gerichte dienstverlening. Het beste is dat iedereen zijn ding kan doen en de klant voor zijn probleem professioneel door de juiste partner binnen de alliantie geholpen wordt.

Moeten de advocatenkantoren groter worden?

Te grote kantoren staan wel eens te ver van de KMO- klant, maar zijn zeker noodzakelijk in het internationaal zakendoen. Ik zie zelf niet zoveel in de verdere fusies van kantoren, wel in allianties of netwerken. Flexibele allianties met goed gekozen complementaire specialismen zijn het antwoord van morgen met niet te veel overheadkosten. De advocaat moet echter altijd dicht bij de klant blijven staan, gemakkelijke toegankelijk en flexibel zijn Via alliantie kan je met een klein kantoor ook verder groeien, je eigenheid behouden en prima service geven. Het moeten zeker niet allemaal Carrefours zijn. Integendeel, de boetiek op de hoek is zeker zo goed als de Carrefour! Je moet alleen zorgen dat je de juiste producten op de juiste plaats verkoopt met een maximale service.

Tenslotte, heeft u nog een laatste woord over de werking van de rechtbank?

Het digitale tijdperk zou hier ook echt moeten door breken, zodat alle partijen, maar ook wij als rechters, alles vooraf en sneller kunnen doornemen, zodat men in de debatten veel sneller tot de essentie kan komen.

De werking vandaag van onze rechtbanken is zeker goed, met de middelen die wij hebben maar alles kan altijd beter, zeker in een zo snel evoluerende maatschappij. Tenslotte is het voor mij een voortdurende zorg dat een vonnis zowel inhoudelijk als maatschappelijk aanvaardbaar is voor alle partijen (zowel voor de winnaar als voor de zogenaamde verliezer). Een vonnis heeft dan ook een belangrijke pedagogisch waarde - argumenten voor, argumenten tegen - moeten helder afgewogen worden, zodat iedereen de strekking ervan duidelijk inziet. Partijen en advocaten moeten weten waarom men gelijk of ongelijk krijgt, maar moeten ook weten dat wij duidelijk met hun argumentatie rekening houden om tot een vonnis te komen. Hiervoor kunnen wij als lekenrechters gelukkig telkens rekenen op het professionalisme van onze voorzitters. Wij moeten dan ook met zijn allen elke dag blijven werken aan een vertrouwenwekkend rechtssysteem.

Ik dank u voor het interview.

Koenraad Geerts